Ludwig Wittgenstein a Tractatus című művében úgy gyűjti össze a következtetéseket, hogy azokat számozással látja el. A korábbi számozásból következik a később számozású megállapítás. Saját gondolatmenetem így néz ki ezen módszert alkalmazva a halál fogalmára:
1. Aki halott, az semmit nem tapasztal.
2. A halál tehát a teljes tapasztalat-mentesség állapota.
3. A halál mindenképpen más mint az élet.
4. Az, hogy valami más mint egy másik dolog, csak akkor tudjuk elmondani, ha különbséget érzékelünk köztük.
5. Az érzékelés szempontjából a halál pillanata kétféleképpen lehetséges:
a) érzékeljük, hogy meghalunk
b) nem érzékeljük, hogy meghalunk
6. Ha érzékeljük, hogy meghaltunk, akkor az csak valami másik állapotból lehetséges, hiszen kell lenni azután is valaminek, hogy össze tudjuk vetni a halált az élettel és azt mondhassuk, hogy ez más. Ebből következően nincs halál, hiszen ha lenne, akkor az 1. pont alapján nem tudnánk érzékelni a különbséget az élethez képest.
7. Ha nem érzékeljük a halál pillanatát, akkor viszont a 4. pont alapján élet = halál, vagyis nincsen halál, hiszen nem érzékeltünk változást az élethez képest.
Vagyis szerintem olyan, hogy halál nincs. Lehet vitatkozni!
(Zoli)
Tetszik a gondolatmenet. De mindenképpen érdekes! Halál=Elmúlás? Meghalni meghalunk egy Életen belül többször is! Akár mindennap! De az elmúlás ugyanaz mint a halál és csak egy másik szó rá? Szerintem olyan, hogy Halál, van. De egyre gondolunk-e? Azt is hiszem, hogy van bennünk valami vagy egy részünk ami nem hal meg!
VálaszTörlésTamás,
VálaszTörlésIgen valami hasonlóra gondoltam. Vagyis arra, hogy szerintem nem múlunk el, sőt még a tudatunk sem áll le...
Kíváncsi lettem, vajon W. az 1. számú, kiindulásként szolgáló pontra milyen bizonyítékot mutatott fel az általános vélekedésen kívül. Mert ha arra nincs kísérletre alapozott bizonyíték, akkor alaptalan a többi fejtegetés. Szerintem.
VálaszTörlésKedves petranzita,
VálaszTörlésEz nem Wittgenstein gondolatmenete, hanem az enyém. Ez a szöveg elején kiderül...
Amúgy meg ha végiggondolod amit írsz, azzal szintén az én következtetésemet erősíted.
Mett ugyebár, amit te mondasz, ott két lehetőség van:
1. Ha tudományos módszrekkel igazolnánk, hogy az 1. pont igaz, akkor nyilván igaz az utána jövő gonolatmenet. (Én nyertem :))
2. Ha tudományos módszerekkel igazolnánk, hogy az 1. pont nem igaz, akkor az azt jelentené, hogy a halál nem a teljes tapasztalatmentesség állapota, de akkor meg megint oda lyukadunk ki, hogy ha a halál állapotában tapasztalsz (vagyis az 1. pont nem igaz), akkor nem vagy halott, mert tapasztalsz. (Megintcsak én nyertem :))
Annyi mindenben hisz az ember amíg végül rájön/ráébred vagy inkább ráérez arra a valóságra amiről itt most szó van! Legalábbis nekem ez a személyes tapasztalatom. Végülis minden megvilágosodott azt állítja, hogy van valami ami nem hal meg. És ezt Ők megélik nem pedig gondolják. De ehhez keresztül kell menni sok tapasztalaton és hinni olyan dolgokban amit megdönthetetlennek hiszel, hogy aztán az illúziók szertefoszoljanak! :) Aztán egyszer csak ráébredsz, hogy már nem hiszel hanem átélsz/megélsz így a halált is ami talán egy az élettel. Erről ezek a tapasztalatfoszlányaim vannak! :)
VálaszTörlésSzerintem a halált nem lehet kisérlettel bizonyítani! Ha lehetne senki nem keresné a lényegét. Az egyházak pont azt akarják elkerülni, hogy keresd meg saját magad erre a választ. Inkább kész, kissé talán már elavult tényeket állítanak. De ez nem ítélet volt hanem meglátás. Még az is lehet, hogy nekik van igazuk. :D De kísérlettel semmiképp sem hiszem, hogy lehet ilyet bizonyítani.
VálaszTörlés@Zoli, ne igyál előre a medve bőrére: előbb a halál fogalmát kellene tisztázni. Álláspontod szerint abból a közvélekedésből kellene kiindulnunk, mely szerint: teljes tapasztalatmentesség állapota = halál. (Nyilván e nézetrendszer szerint ezzel ellentétben, ha mégis tapasztal valaki valamit, akkor nem halott.)
VálaszTörlésViszont én nem azt a kérdést tettem föl, hogy mi van, ha igaz ez az egyenlőség + mi van, ha nem. Ehelyett arra lettem volna kíváncsi, hogy mi a bizonytéka ennek az egyenlőségnek: ki dönti el, hogy mi kerül az egyenlőségjel bal oldalára. Mit tekintünk közös megegyezéssel halálnak, kiknek a közös megegyezése ez, és honnan ered.
Valamelyik, nyugati orvoslást ritkán látó népcsoport hiedelme szerint például halott = aki nem tud beszélni (egy régi National Geographic dokufilm szerint). Ezek szerint e nép körében lehet valaki halott az ő fogalmaik szerint, de élő a mieink szerint (feltéve, hogy a többi testfunkciója közül néhány még működik, és valamit azokkal érzékel, csak nem beszél)?
Ennek fényében pusztán néphiedelem kérdése, hogy meddig számítanak a bármilyen tapasztalataink még egy élő ember tapasztalatainak, és mikortól tartjuk úgy, hogy bekövetkezett a halál. Tehát még mindig nem derült ki, hogy mi az alapja annak a bizonyos egyenlőségnek. Ki állítja? Milyen alapon?
Vajon jogos lehet-e olyan feltételezés, mely szerint a halál fogalma nem egyenlő a tapasztalatok teljes hiányával jellemzett állapottal - hanem valami mással írható körül? Lehet-e vajon a halálnak ennél pontosabb, exaktabb (minden helyzetben, mindenféle hiedelemvilágban egységesen elfogadható) körülírása?
Halál fogalmán a nyugati civilizációban általánosan használt biológiai halált értettem. Ezt szerintem gondolhattad volna, hiszen, ha nem erre gondoltam volna, nem lenne szükség racionális úton levezetett cáfolatnak. Ha teológiai vagy más értelemben használtam volna, akkor nyilvánvalóan az érvelésem is ilyen lett volna.
VálaszTörlésKérlek, hagyjuk most ezeket az egzotikus népcsoportokat. AZ egy másik beszélgetés témája lehetne.
És hogy mi alapja az egyenlőségnek? Ez azért értelmetlen kérdés, mivel ezt nem én állítom, hanem csak próbáltam górcső alá venni egy közkeletű vélekedést, eljátszava azzal, hogy mi van ha igaz. De mondom, akkor játsszunk el azzal, hogy nem igaz. Valamelyiket választanod kell! Szóval igaz vagy nem igaz?
1. De ha nincs halál, akkor lélek sincs?
VálaszTörlés2. De akkor mi van, HA MÉG SINCS LÉLEK? :P :D
üdv,
S.Robi